環(huán)境保護(hù)部部長(zhǎng)陳吉寧近日在談環(huán)境監(jiān)測(cè)時(shí)指出，要厘清國(guó)家、省、市、縣等不同層級(jí)的監(jiān)測(cè)事權(quán)，根據(jù)各地情況確定監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)相應(yīng)的職責(zé)和任務(wù)，建立全國(guó)環(huán)境監(jiān)測(cè)質(zhì)控體系。我們想知道，各級(jí)政府環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)和社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)的職責(zé)應(yīng)該如何劃分?職責(zé)明確后，政府和社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)又該如何行使好職責(zé)?

對(duì)話人：中國(guó)人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院院長(zhǎng)馬中

如何明確政府和社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)的職責(zé)?

政府環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)要履行好政府監(jiān)測(cè)職能，社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)可以承擔(dān)服務(wù)型環(huán)境監(jiān)測(cè)和一些公益性、監(jiān)督性環(huán)境監(jiān)測(cè)。

中國(guó)環(huán)境報(bào)：環(huán)境保護(hù)部部長(zhǎng)陳吉寧近日在談環(huán)境監(jiān)測(cè)改革時(shí)指出，要厘清國(guó)家、省、市、縣等不同層級(jí)的監(jiān)測(cè)事權(quán)，根據(jù)各地情況確定監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)相應(yīng)的職責(zé)和任務(wù)，建立全國(guó)環(huán)境監(jiān)測(cè)質(zhì)控體系。我們知道，環(huán)境監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)的準(zhǔn)確性、客觀性十分重要，那么，您認(rèn)為政府和環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)的職責(zé)應(yīng)該是什么?

馬中：環(huán)境監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)是政策制定、監(jiān)督管理的基礎(chǔ)。只有準(zhǔn)確知道當(dāng)前的環(huán)境質(zhì)量狀況、環(huán)境污染情況，才能制定出科學(xué)、合理的環(huán)境政策，實(shí)施有效的環(huán)境管理，并為社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃提供依據(jù)。環(huán)境監(jiān)測(cè)包括兩類：一是環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè);二是污染排放監(jiān)測(cè)。環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè)的對(duì)象是環(huán)境質(zhì)量，是關(guān)乎公眾利益的公共物品，比如對(duì)大氣質(zhì)量、水質(zhì)的監(jiān)測(cè)。污染排放監(jiān)測(cè)的對(duì)象是污染源，監(jiān)測(cè)的是排污者的排放行為。

政府對(duì)環(huán)境質(zhì)量這一公共物品負(fù)責(zé)。各級(jí)環(huán)境保護(hù)行政主管部門所屬環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)要履行好自身所承擔(dān)的政府監(jiān)測(cè)職能，包括環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè)、預(yù)報(bào)預(yù)警、跨境水體監(jiān)測(cè)、履約監(jiān)測(cè)、污染源監(jiān)督性監(jiān)測(cè)、突發(fā)環(huán)境事件應(yīng)急監(jiān)測(cè)，以及環(huán)境執(zhí)法、環(huán)境質(zhì)量目標(biāo)責(zé)任考核、排污費(fèi)征收、總量核算等環(huán)境監(jiān)管中的監(jiān)測(cè)工作。

對(duì)于適合社會(huì)力量承擔(dān)的服務(wù)性環(huán)境監(jiān)測(cè)可以全面放開，鼓勵(lì)社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)參與排污單位污染源自行監(jiān)測(cè)、環(huán)境損害評(píng)估監(jiān)測(cè)、環(huán)境影響評(píng)價(jià)現(xiàn)狀監(jiān)測(cè)、清潔生產(chǎn)審核、企事業(yè)單位自主調(diào)查等環(huán)境監(jiān)測(cè)活動(dòng)，推進(jìn)環(huán)境監(jiān)測(cè)服務(wù)主體多元化和服務(wù)方式多樣化。

對(duì)于社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)能夠承擔(dān)，又不影響公平公正原則的公益性、監(jiān)督性環(huán)境監(jiān)測(cè)，向社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)有序放開，包括環(huán)境質(zhì)量自動(dòng)監(jiān)測(cè)站和污染源自動(dòng)監(jiān)測(cè)設(shè)施的運(yùn)行維護(hù)、固體廢物和危險(xiǎn)廢物鑒別等監(jiān)(檢)測(cè)業(yè)務(wù)。

建立政府和社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)共同參與的全國(guó)環(huán)境監(jiān)測(cè)體系，從體制和制度上為我國(guó)環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè)工作提供了保障。

首先，社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)的參與，加強(qiáng)了環(huán)境監(jiān)測(cè)能力。其次，厘清了主體責(zé)任和監(jiān)督責(zé)任，監(jiān)測(cè)質(zhì)量更有保證。社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)運(yùn)行的環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè)站屬于政府購(gòu)買服務(wù)，監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)有責(zé)任按合同約定提供優(yōu)質(zhì)監(jiān)測(cè)服務(wù)。第三，有利于提高環(huán)境監(jiān)測(cè)水平，防止企業(yè)造假，為環(huán)境監(jiān)管提供服務(wù)。第四，提供客觀、公正、準(zhǔn)確的信息，可以擺脫對(duì)于環(huán)境監(jiān)測(cè)的行政干擾。

以日本為例，日本采用的做法是將關(guān)系重大、涉及大多數(shù)公眾的監(jiān)測(cè)工作(如流域監(jiān)測(cè)等)由政府監(jiān)測(cè)部門承擔(dān);而對(duì)于企業(yè)環(huán)境監(jiān)測(cè)，則采取的是政府監(jiān)管下的市場(chǎng)監(jiān)測(cè)模式。具體而言，日本的監(jiān)測(cè)體系是由政府和相關(guān)市場(chǎng)主體構(gòu)成的。其中政府主要承擔(dān)項(xiàng)目管理、資質(zhì)審核、技術(shù)監(jiān)督等職責(zé)，而企業(yè)等則對(duì)污染源(包括環(huán)境質(zhì)量)進(jìn)行常規(guī)監(jiān)測(cè)，二者之間通過(guò)招標(biāo)、委托管理等形式構(gòu)成聯(lián)系。日本這樣一套“政府規(guī)劃監(jiān)管、市場(chǎng)運(yùn)行監(jiān)測(cè)”的模式，節(jié)約了行政成本，提高了環(huán)境監(jiān)測(cè)的效率。

政府和企業(yè)在環(huán)境監(jiān)測(cè)上是否有條件盡職盡責(zé)?

政府要做好政策制定、監(jiān)督管理工作，社會(huì)監(jiān)測(cè)要進(jìn)一步規(guī)范化、標(biāo)準(zhǔn)化。

中國(guó)環(huán)境報(bào)：環(huán)境監(jiān)測(cè)職責(zé)明確后，社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)是否可以承擔(dān)起監(jiān)測(cè)責(zé)任?

馬中：社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)是有監(jiān)測(cè)能力的。以水質(zhì)監(jiān)測(cè)為例，我國(guó)很多地方的水體(國(guó)控?cái)嗝?、省控?cái)嗝?已經(jīng)由社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)實(shí)施監(jiān)測(cè)，主要方式是服務(wù)購(gòu)買，地方政府付費(fèi)，企業(yè)運(yùn)行操作。這筆錢由公共財(cái)政支出，包括購(gòu)買監(jiān)測(cè)設(shè)備、監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)。對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，就是你拿錢，我監(jiān)測(cè)。這種購(gòu)買服務(wù)的做法很好，可以保證監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)的客觀性。但是目前，監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)是不可以公開的，只能提供給購(gòu)買服務(wù)的政府，監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)仍然稱不上是獨(dú)立的，因此只是走了第一步，我們希望看到下一步數(shù)據(jù)可以完全公開。

實(shí)踐表明，水質(zhì)監(jiān)測(cè)交給市場(chǎng)并不難。推而廣之，大氣質(zhì)量監(jiān)測(cè)也可以按照這樣的方式逐步放開。水質(zhì)監(jiān)測(cè)對(duì)技術(shù)的要求高，需要定點(diǎn)監(jiān)測(cè)斷面，而大氣布點(diǎn)相對(duì)容易。不只是企業(yè)，很多科研院所都具有這樣的監(jiān)測(cè)能力。僅就高校而言，目前全國(guó)設(shè)置環(huán)境類專業(yè)的高等院校超過(guò)300所，已遍布我國(guó)所有省、自治區(qū)和直轄市，這些院校絕大多數(shù)具備良好的環(huán)境監(jiān)測(cè)的實(shí)驗(yàn)條件以及科研實(shí)力和人才儲(chǔ)備。

例如，中國(guó)人民大學(xué)就有兩個(gè)大氣質(zhì)量監(jiān)測(cè)點(diǎn)，其中一個(gè)設(shè)在黃山，是我們的教學(xué)基地。受到能力限制，黃山當(dāng)?shù)卣拇髿獗O(jiān)測(cè)站或者設(shè)在山頂?shù)臍庀笳?，海?800米;或者設(shè)在山底的縣城，海拔100米。于是，我們的監(jiān)測(cè)站就設(shè)在了半山腰，可以彌補(bǔ)黃山大氣質(zhì)量監(jiān)測(cè)的空白。

除了高校以外，眾多企業(yè)、研究機(jī)構(gòu)等都具備了相當(dāng)?shù)沫h(huán)境監(jiān)測(cè)能力。只要把全國(guó)這些監(jiān)測(cè)點(diǎn)進(jìn)行篩選、利用，就形成了很好的監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)。政府要做的就是出規(guī)則，把監(jiān)測(cè)工作規(guī)范化、標(biāo)準(zhǔn)化。

中國(guó)環(huán)境報(bào)：政府對(duì)環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè)是否有足夠的管理能力?國(guó)外能提供哪些經(jīng)驗(yàn)?

馬中：對(duì)于政府來(lái)說(shuō)，主要是做好政策制定、監(jiān)管等工作。

應(yīng)針對(duì)環(huán)境監(jiān)測(cè)的特點(diǎn)以及市場(chǎng)化的特征，對(duì)環(huán)境監(jiān)測(cè)的標(biāo)準(zhǔn)、方法，監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)的資質(zhì)、能力，監(jiān)測(cè)質(zhì)量控制及數(shù)據(jù)采集、處理、發(fā)布等制定明確的規(guī)章制度，為環(huán)境監(jiān)測(cè)市場(chǎng)化提供依據(jù)。建立環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)資質(zhì)認(rèn)證分級(jí)制度，建立監(jiān)測(cè)信用檔案與淘汰機(jī)制，從制度層面規(guī)范市場(chǎng)的環(huán)境監(jiān)測(cè)行為。政府要積極引導(dǎo)，放寬準(zhǔn)入條件，鼓勵(lì)社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)提供監(jiān)測(cè)服務(wù)供給。要積極培育環(huán)境監(jiān)測(cè)服務(wù)市場(chǎng)，營(yíng)造公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境，有序放開環(huán)境監(jiān)測(cè)服務(wù)業(yè)務(wù)領(lǐng)域，推動(dòng)環(huán)境監(jiān)測(cè)服務(wù)社會(huì)化工作穩(wěn)步開展。要對(duì)環(huán)境監(jiān)測(cè)行為實(shí)行事中、事后監(jiān)管，實(shí)施對(duì)社會(huì)環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)及其監(jiān)測(cè)服務(wù)行為的監(jiān)督管理，建立正常的退出機(jī)制，維護(hù)環(huán)境監(jiān)測(cè)服務(wù)市場(chǎng)的正常秩序。

美國(guó)在環(huán)境監(jiān)測(cè)商業(yè)實(shí)驗(yàn)室運(yùn)作方面的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒。美國(guó)政府對(duì)商業(yè)實(shí)驗(yàn)室的建立和運(yùn)行建立了一套完整的標(biāo)準(zhǔn)，將實(shí)驗(yàn)室依照監(jiān)測(cè)能力、監(jiān)測(cè)內(nèi)容、監(jiān)測(cè)范圍劃分不同等級(jí)(美國(guó)商業(yè)實(shí)驗(yàn)室可以提供的報(bào)告級(jí)別有第二級(jí)、第三級(jí)和第四級(jí)，其中第四級(jí)的要求最高，可以為美國(guó)環(huán)保局提供監(jiān)測(cè)報(bào)告)，詳細(xì)規(guī)定了不同等級(jí)實(shí)驗(yàn)室應(yīng)當(dāng)具備的條件。一旦實(shí)驗(yàn)室達(dá)到某一級(jí)別，就可以通過(guò)投標(biāo)等形式獲得政府委托的監(jiān)測(cè)項(xiàng)目進(jìn)行運(yùn)營(yíng)。同時(shí)，其在運(yùn)營(yíng)過(guò)程中受到政府的嚴(yán)格監(jiān)管，一旦出現(xiàn)疏漏，就面臨處罰、降低等級(jí)甚至取消監(jiān)測(cè)資質(zhì)的危險(xiǎn)。

政府和企業(yè)在環(huán)境監(jiān)測(cè)上應(yīng)該分別承擔(dān)怎樣的責(zé)任?

政府必須做好監(jiān)管工作，讓企業(yè)說(shuō)真話。

中國(guó)環(huán)境報(bào)：環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè)的職責(zé)已經(jīng)明確，那么，排放監(jiān)測(cè)的主體又應(yīng)該是誰(shuí)?政府和企業(yè)又應(yīng)該分別承擔(dān)怎樣的責(zé)任?

馬中：排放監(jiān)測(cè)針對(duì)的是排污企業(yè)。從理論上講，監(jiān)測(cè)主體應(yīng)該是企業(yè)自身，原因有兩個(gè)：第一，企業(yè)有環(huán)境責(zé)任，監(jiān)測(cè)排污，把排污情況說(shuō)清楚是企業(yè)的責(zé)任。第二，信息不對(duì)稱，企業(yè)對(duì)自己的排放情況最了解，政府相關(guān)部門即便每天盯著企業(yè)去查也不如企業(yè)自己說(shuō)得明白。更何況即使排放末端信息是對(duì)稱的，但前端、中端生產(chǎn)過(guò)程的相關(guān)信息(生產(chǎn)工藝、加工流程)還是不對(duì)稱。因此，對(duì)于排污企業(yè)的監(jiān)測(cè)，還應(yīng)該實(shí)行排放者負(fù)責(zé)制度。不管用在線監(jiān)測(cè)還是其它方式，排放企業(yè)要把排污情況說(shuō)清楚，并對(duì)提供的數(shù)據(jù)負(fù)法律責(zé)任。

當(dāng)然，出于經(jīng)濟(jì)利益考慮，有的企業(yè)不愿意說(shuō)真話，往往把超標(biāo)說(shuō)成達(dá)標(biāo)，這就要用法律、制度去約束。我們制定了《環(huán)境保護(hù)法》、排放標(biāo)準(zhǔn)、收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)、排污許可制度，但這些制度還存在一定的漏洞。這樣的條件下存在兩種可能：一種是最守法的企業(yè)做到達(dá)標(biāo)排放;另一種是明明超標(biāo)或者偷排，但因?yàn)檫`法成本低，企業(yè)謊稱達(dá)標(biāo)。排放監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)非常重要，因?yàn)橹挥羞@些數(shù)據(jù)是真實(shí)、可信的，才知道污染情況到底什么樣，要怎樣治理。因此，政府必須做好監(jiān)管工作，讓企業(yè)說(shuō)真話。

政府怎樣監(jiān)管才有效?我認(rèn)為根本在于轉(zhuǎn)變監(jiān)管思路，把末端監(jiān)管轉(zhuǎn)變?yōu)槿^(guò)程監(jiān)管，把以技術(shù)為重心轉(zhuǎn)變?yōu)橐怨芾頌橹匦?。企業(yè)生產(chǎn)有一個(gè)物料平衡原則，也就是說(shuō)，投入多少原材料、使用什么樣的工藝會(huì)排放多少污染物，是可以算出來(lái)的。例如，鋼廠煉X噸鋼，就需要買Y噸煤和Z噸焦炭，煤和焦炭的含硫量都是有記錄的。煤和焦炭用爐子來(lái)燒，就一定會(huì)產(chǎn)生N噸二氧化硫。按照這樣的排放量，就需要安裝一定的脫硫裝置才能進(jìn)行處理。如果現(xiàn)有的脫硫設(shè)施不夠用，或者有了設(shè)施但不運(yùn)行，就會(huì)產(chǎn)生偷排或超標(biāo)排污。

因此，企業(yè)申報(bào)的監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)是否真實(shí)可靠，政府相關(guān)部門需要有一個(gè)基本判斷。在這種情況下，企業(yè)就不敢不說(shuō)真話。這就需要我們完善排污許可制度，把企業(yè)的生產(chǎn)工藝、生產(chǎn)技術(shù)搞清楚、算好賬，成為環(huán)境管理的依據(jù)。

在對(duì)末端排放的監(jiān)管方面，也可以轉(zhuǎn)變思路，更重視對(duì)企業(yè)抽查的方式。一旦抽查發(fā)現(xiàn)超標(biāo)排放，就嚴(yán)格進(jìn)行處罰。以美國(guó)為例，如果這次抽查發(fā)現(xiàn)有問(wèn)題，就從上次達(dá)標(biāo)之日起開始計(jì)算進(jìn)行罰款。抽查的好處有兩個(gè)：一是準(zhǔn)確。按照概率來(lái)說(shuō)，如果幾次抽查都沒(méi)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，一般來(lái)說(shuō)排放情況比較好。二是震懾。如果抽查發(fā)現(xiàn)問(wèn)題后處罰的力度特別大，就會(huì)促進(jìn)企業(yè)守法。

在監(jiān)管方面，美國(guó)經(jīng)驗(yàn)值得借鑒。美國(guó)對(duì)排放監(jiān)測(cè)的監(jiān)管重心不是技術(shù)，而是人，他們有一大批專業(yè)人員在做這些事情。

中國(guó)環(huán)境報(bào)：學(xué)到美國(guó)環(huán)境監(jiān)管模式難不難?當(dāng)前環(huán)境監(jiān)管人員能否勝任?

馬中：我們需要的是綜合型的人才。當(dāng)前，我們的環(huán)境管理人才都是“專才”，技術(shù)型人才比較多，懂經(jīng)濟(jì)、管理的比較少。因此，要注重綜合型人才的培養(yǎng)，我們現(xiàn)在已經(jīng)開始這樣的嘗試。

馬中簡(jiǎn)介：經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，中國(guó)人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院院長(zhǎng)，國(guó)家重點(diǎn)學(xué)科人口、資源與環(huán)境經(jīng)濟(jì)學(xué)責(zé)任教授、博士生導(dǎo)師。現(xiàn)為環(huán)境保護(hù)部科技顧問(wèn)委員會(huì)委員、中國(guó)環(huán)境科學(xué)學(xué)會(huì)常務(wù)理事、中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)理事，《SustainabilityScience》、《中國(guó)環(huán)境科學(xué)》、《自然資源學(xué)報(bào)》等期刊編委。主要研究領(lǐng)域?yàn)榄h(huán)境政策和環(huán)境管理的經(jīng)濟(jì)手段、環(huán)境和自然資源經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)